中国网: 各位网友大家好，欢迎大家收看中国访谈世界对话。《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010-2020年）》（征求意见稿）第二轮征求意见工作已于2月28日至3月28日全面开始了。这个指导我国未来十年教育改革和发展的纲领性文件在怎样的背景下出台的？从国内国际方面应如何看待我国教育改革发展的三大战略目标？今天我们特意为大家邀请到了三位嘉宾为大家做一个解读，向大家介绍他们是：中国人民大学校长纪宝成教授、上海市教育科学研究院学术委员会主任胡瑞文研究员和教育部教育发展研究中心主任张力研究员。2010-03-01 15:33:10
张力: 主持人好，各位网友好。2010-03-01 15:39:03
中国网: 非常欢迎三位嘉宾的到来，今天和三位嘉宾聊一聊有关三大战略目标的问题。规划纲要中提出了到2020年基本实现教育现代化，基本形成学习型社会，进入人力资源强国行列。请问如何准确理解“教育现代化”、“学习型”、“人力资源强国”三个概念？它们的内涵分别是什么？哪位嘉宾解释一下？2010-03-01 15:39:32
网友: 教育现代化这个概念，是一个内容丰富、多层次的由低级向高级发展的动态的发展过程。教育现代化理论上的探索很多，比如说教育观点的现代化，教育结构的现代化，教育思想的现代化，教育内容的现代化，教育方法手段的现代化等等。有人说教育要有民主性、同等性、开放性、多样性、国际性，这些都是正确的，都没有问题。我想最容易直观把握到的、最核心的东西、标志性的、外在能看到的，还是各级教育的入学率能够达到一个高水平。劳动力受教育的年限在世界上处于比较高的水准。这是一个综合性的指标，能够达到这个指标，说明教育思想、教育结构、教育布局、教育方法和内容都处于比较高的水平上。毫无疑问教育现代化一定是与时代并行的，与时俱进，是适应当代社会经济发展需要的，是小康社会发展需要的。专家们、理论家们的描述可以有很多，从实际工作我是这样来理解的。2010-03-01 15:40:10
纪宝成: 关于学习型社会也讲了很多，1972年联合国教科文组织一个著名的报告《学会生存》，第一次在全世界提出了终身教育或学习化社会的问题。我们国家1993年《中国教育改革发展纲要》第一次在正式文件上提出了终身教育问题，1995年提出“构建终身教育体系”。党的十六大非常明确提出要建设一个全民学习、终身学习的学习型社会。这次《规划纲要》提出学习型社会，是非常重要的战略目标。这个问题胡瑞文主任比我讲的更好。2010-03-01 15:40:34
中国网: 那么请胡主任具体的解释一下。 2010-03-01 15:40:58
胡瑞文: 现代化是在工业化过程中间，西方国家率先实现工业化，实现了后工业化，他们完成了向现代化国家的转型。因此教育现代化实际上就是和建设工业的现代化和后工业化国家相适应的一个教育发展水平。我们讲基本实现教育现代化，就是要追赶，要接近他们的水平。教育现代化是“学习型社会”、“人力资源强国”的前提基础，教育基本实现现代化以后，我们建设学习型社会才有一个基础和依托。学习型社会意味着一个人不仅完成就业以前的教育、一次性的教育，而且终身要进行学习。因为现在是知识经济社会，知识更新不断，产业转型，职业的提升都是要一个人不断的学习，否则要落后。这样的情况下，学习型社会意味着人人学习、处处学习、时时学习。第一资源是人才，我们国家的人均的资源比较少，包括我们的人力资源。通过教育和培训，我们取得人力资源的优势以后，我们国家就在国际上取得比较优势。所以这三个目标是逐步递进的意思，这方面张力同志有很多的研究。2010-03-01 15:41:20
中国网: 有请张主任。2010-03-01 15:42:04
张力: 刚才纪校长和胡主任对“教育现代化”和“学习型社会”做了很好的阐释，我做一下补充，关于“人力资源强国”的概念，是党的十七大报告当中第一次明确的提出。之前胡锦涛总书记也曾经在政治局集体学习的重要讲话中提到过。之所以成为国家层面的决策这并不是一个偶然的，因为在世界上称得上人力资源强国的国家数得过来。一般来讲，OECD大部分国家是人力资源强国。还有一些国家，国土很小，资源也很少，但是的确就是人力资源强国，比如说以色列，谁能否认这样的国家不是人力资源强国？还有爱尔兰，虽然它人口很少，但通过深度开发人力资源，使得全球的经济竞争、科技竞争中占有一席之地，这点非常了不起。一个人力资源强国在某种意义上可以跟人口的总量有关系，但是更多的是跟人口经过深度开发，经过教育的发展以后形成的竞争力直接相关。所以“人力资源强国”这样一个奋斗目标是我们这次规划纲要当中所明确提出的战略目标，是贯彻党的十七大报告一个非常重要的举措。再多说一句，因为国家有三大战略，“科教兴国战略、人才强国战略、可持续发展战略”，应对这三个战略每一个战略都有一个相应的规划纲要进行对应。所以我们现在看到的2006年国家已经颁布了中长期的科技发展纲要，不久前人才规划纲要也已经出台，接下来就是教育的规划纲要。这三个纲要的时点都定在了2020年，这三个目标是非常醒目的，科技规划纲要达到的目标是创新型国家，人才规划纲要就是要使我们国家进入人才强国的行列，而我们的教育规划纲要就是要通过刚才纪校长和胡主任谈的，基本实现教育现代化，基本形成学习型社会，最终跻身于世界的“人力资源强国”的行列。当然有一系列的指标来衡量，究竟在什么样的程度上算达到了人力资源强国的水平。2010-03-01 15:44:09
中国网: 我们想追问一下这个指标，刚才听了几位嘉宾对概念的解释，我们有没有具体的指标，怎样算得上学习型社会，有多少人进行了终身学习或者再教育以后才能算得上学习型社会，现在说中国人力资源的大国不是强国，要培养出多少全球化的人才以后我们才能算得上人力资源的强国，有没有这方面的指标呢？ 2010-03-01 15:44:38
胡瑞文: 在调研和制定规划纲要过程中，我们是以中等偏上收入国家（也就是中等发达国家）的教育发展水平作为我们的参照系。发达国家在上世纪七十年代末八十年代初基本实现了现代化，在世纪之交进入了现代化。我们参照前几年中等偏上收入国家，现在六千到一万美元这一批国家，他们的收入跟发达国家差一点，但是比我们的收入高。参照他们的数字我们对若干指标进行了比较。他们普及了九年义务教育，高中阶段的毛入学率达到了80%以上，高等教育的毛入学率达到了40%，劳动力人均受教育年限一般接近11年。根据这几个指标，我们经过一段发展以后有些指标接近了，有一些指标还有一定距离，经过十年的奋斗，我们认为可以达到或者超过中等偏上国家收入水平，基本达到七十年代末、八十年代初发达国家的平均水平。基本实现教育现代化是从普及水平上看，这里面还包括其他内容，比如说教育公平的实现程度，教育体制的多样化和创新，这些都有论证。我们入学机会增加了，本身就是一个公平的表现，使得我们整个的人力资源水平提高。2010-03-01 15:45:32
中国网: 说到指标的问题，《规划纲要》提出了2020年教育改革发展的目标，从宏观层面要实现“两个基本，一个进入”，从各级各类教育来讲，也有非常明确的目标，比如高教毛入学率从现在的20%多增长到40%。请问这些宏观目标是如何制定的？实现这些目标存在哪些困难？2010-03-01 15:52:19
胡瑞文: 高等教育毛入学率90年代初的时候只有26%、27%。2010-03-01 15:52:36
纪宝成: 1993年只有5%。2010-03-01 15:52:50
胡瑞文: 那时候只有500多万人，现在已经到了3000万的在校生，我们等于将近增长了5倍，这样为我们奠定了基础。从24%-40%是不是冒了呢，因为我们这段时间适龄人口在下降，18-22岁人口是分母，在校生是分子。20008年这5岁在校人口是1.25亿人，出生下降了，到2020年18-22岁分母还有8500万人，少了4000万人，即使现在维持3000万的规模，零增长也可以提高10个百分点。实际上我们需要提高扩大规模只有6个百分点，我们对普通规模这段提高质量为主，规模控制了，成人高等教育，已经在工作岗位上愿意通过网络教育、通过电视等等接受高等教育是鼓励的，这块需求很猛，40%的目标肯定可以完成，也会超。2010-03-01 15:53:19
中国网: 胡主任的态度比较乐观，纪校长和张主任有什么样的态度？2010-03-01 15:53:35
纪宝成: 我本人在高校提过咨询报告，我提的是40%的毛入学率。美国这个国家从5%-15%用了30年，从15%-50%也是用了30年。欧洲的法国、德国、英国从5%-15%用了20-25年，从15%-50%也用了20-30年时间，日本花了31年从5%-15%，韩国从5%-15%用了15年，从15%-50%也花了15年时间。我们国家5%-15%只用了10年时间，1993年5%，2002年达到15%。现在规划到2020年，18年时间，时间来看我们依然是很快的速度。但是刚才胡主任讲，现在算起，平均每年大概增长1.8%就可以达到15%。其中非常重要的原因，就是我们高等教育适龄人口到2020年下降，2008年是最高峰，2020年只有8400万人口，所以毛入学率是上升的。我的估计是这样，只要我们做的很稳当，我们国家经济发展顺利40%容易实现。西方国家经过50%、60%，大学生的按期毕业率是很低的，西方主要国家大学按期毕业率只有30%-60%之间，中国几乎百分点，本科四年基本上都是百分之百毕业，他们可能五年、六年毕业，毛入学率高的情况下，50%也可能相当于我们的40%，实际是这样的情况。40%的目标是有保证的，当然要努力。有可能提前实现。2010-03-01 16:02:15
中国网: 可能这个40%也仅仅是一个数据，因为在纲要当中还有很多其他的数据。张主任这次参与了纲要很多起草工作，专家们在进行这些数据起草的时候一般是依据什么样的标准？对这些数字的实现有没有信心？2010-03-01 16:02:53
张力: 对事业发展的目标现在做规划一般的方法就是跟学龄人口不同年龄段的形态要分析透。比如说现在已经出生的人口，后退十年以后是什么样的形态，会对未来的小学、初中、高中乃至大学阶段都会产生不同的影响。刚才胡教授谈的整个高等教育的学龄人口下降将近4000万，这是一个预测，现在这些人口已经出生在世上了。我们还可以预测到，2020年的时候我们当时的小学阶段的学龄人口数，实际上可能略有一些回弹，但是跟现在基本上是持平的样子。有这么一个充分的估计以后，将来做规划不仅是达到能够有学上的问题，还要考虑到上了这样一个学能够受到什么质量教育的问题。现在随着有些城镇地区学龄人口减少，小班化的教学有可能在小学、初中开始实现了。现在我们高中阶段的资源还不够丰富，尽管高中整个的毛入学率达到了70%，大班额的教学，一个班有上百人、七八十人的情况比较普遍，我们其实在师资质量、办学条件方面还有很多问题都需要研究，而且还可以配合着整个数量指标的预测能够一起来统筹的加以谋划。2010-03-01 16:03:19
胡瑞文: 我们这些目标是进行了多方案的测算，刚刚提到，我们现在对人口还是比较有把握的，因为事业的发展规模涉及到人口的预测，我们两种办法对适龄人口进行预测，一个是用每年的人口出生率，我们每年的人口出生率由20多年的22%现在已经降到千分之十二点几，基本上每年是1600万，高峰时曾经达到2700万，这样的情况下，入学的机会会增加，因为学龄人口数减少。人口普查中还有一些误差，我们用小学一年级入学招生的新招生人数来校正，因为现在孩子到6、7岁不入学的孩子基本没有了，因为是免费的义务教育，数字稳定下来是1600万左右，这和人口的出生率是相近的，六年以后就是进初中，初中一年级六年以后就是进大学的人口，这个人口数比较准确，当然不能数到个位数、十位数，基本上大数不会差。我们看各级各类的教育这十多年有很大的提高。我们现在高等教育在1998年的时候只有1.5亿平方米校舍，现在增加到7.5亿平方米，是原来的5倍。整个的高中阶段，在1993年那时候是1100多万的在校生，现在高中阶段发展到4600多万人。过去这15年，我们国家高中阶段教育和高等教育在世界上发展速度是空前绝后的。15年里高中阶段教育翻了两番，高等教育增加了2400多万人，这在世界上从来没有过，以后也不会有，这为我们2020年实现目标打下了很好的基础，我们现在保持适当发展速度的时候要提高质量，使大家不但有学上，还要上好学。2010-03-01 16:03:36
中国网: 不仅仅是毛入学率的考核和标准的制定，也包括我们对以后不同阶段入学率的预测，都是在我们掌握的学龄人口准确的数据上推算出来的？2010-03-01 16:04:11
胡瑞文: 包括教学条件、教师的供给。2010-03-01 16:04:48
纪宝成: 考虑到国家经济发展的总量、人才需求。经济总量按照年均8%来算，现在比较差都是八点几，一般都是九点几。按8%来推算，2020年我们国家的经济总量是70多万亿人民币。人民币年均2%的增值来算，再算成美元，预计到2020年可能人均达到九千多美元，现在人均是将近3300美元。九千多美元是什么概念呢？世界上发达国家在毛入学率达到40%、50%的时候，他们年均的GDP按照2020年不变价格计算在2万美元计算，韩国低一点，是9000多美元，达到50%、60%，我们国家是在一千多一点就实现了15%，中国有自己的国情，所以我们估计9000多美元的时候实现40%的毛入学率在经济上没有问题。2010-03-01 16:05:10
中国网: 这是与我国发展的国情相适应的。我们还向请几位专家给大家解答一下，这次大纲的制定是怎样符合当前我国现代化社会一个社会经济发展改革需求，怎样来凸显出改革性的？2010-03-01 16:05:24
张力: 这次的规划纲要差不多用了三分之一的篇幅强调改革，这也是温总理和国务委员刘延东同志一直强调的，这个《规划纲要》所要解决的问题是处于深水区的改革的热点难点问题，平常常规的教育部门自身难以一时解决和克服的问题，希望通过动员全党全社会把这些处于“深水区”的难点热点问题能够找到破解之策。现在看来，为了适应国家经济和社会发展，困扰我们前进的有什么东西，主要是两个方面。一方面教育目前的供给水平，包括质量的水平，跟人民群众旺盛的需求以及各行各业对劳动力专门人才的需求这两方面不太相适应。钱老总是忧虑大批的创新人才特别是拔尖创新人才很缺乏，培养不出来，特别是大师级人才非常明确的滞后于发达国家，这到底是什么原因，看来跟第二个问题有关，教育系统自身还有活力不足，还有很多包括办学体制、管理体制、内部管理制度、考试招生制度不够协调，不够顺畅的问题。现在《规划纲要》所提出的改革创新的举措大体沿着这两个方向推进。所以在人才培养模式的改革，在考试招生制度的改革，建立现代学校制度，管理体制、办学体制、对外开放这些方面全面作出了部署，细谈起来不是这一次访谈节目可以谈得完的。网友们看到这样的文本一定会有很多问题和疑问。2010-03-01 16:05:42
纪宝成: 可能“两个基本，一个进入”这个提法本身就是这个《规划纲要》很大的亮点和创新。2010-03-01 16:06:09
胡瑞文: 这是增强我们国家综合竞争力一个最重要的保证，而且这个问题解决了，我们国家整个可持续发展的能力就加强了。第一，从战略目标说来，这次有两点是过去提的还不够的，一个是怎样重视学前教育，这次基本普及学前教育是作为战略目标中的亮点。我们孩子要重视早期的智力开发，通过学前教育可以广泛的接触各种信息，使他们可以通过游戏、图画开发智力，包括语言。然后就可以在小学有一个很好的基础，而且引导性格的形成，心理的外向。学前教育我们发展水平比较低，最近发展到51%，我们提出学前教育三年的毛入学率要达到75%，最重要的学前一年要达到95%以上。这一点达到了会超过现在中等发展国家平均水平，基本上接近发达国家的平均水平。这是一个亮点。
第二，终身教育。这次特别强调了形成学习型社会，中间使得一个人一次性接受完学校教育以后还要终身给他学习和教育的机会。这一点对整个提高劳动者的速度，提高国民的素质都是非常重要的。因为我们是知识经济社会，产业、职业、行业都在不断的进步。这是过去强调不够的，这也是我们战略目标的一个亮点。当然还有很多，包括对职业教育的重要性，对高等教育在结构上、在培养规格上怎样能够更好的适应经济社会发展和各行业的需要，所以在战略目标中间有些提法仔细琢磨下来是有很多是在新阶段提出的新要求。2010-03-01 16:08:56
纪宝成: 除此之外我还有一些补充。战略目标“两个基本，一个进入”本身就是很大的亮点，还分了几个具体的目标。“要形成惠及全民的公平教育”这本身针对现实提出的。我们国家现在东西部教育差距比较大，基础教育的差距就比较大。要解决惠及全民的公平教育是理念、纲要，不仅是改革的问题，提出这样的问题的本身就是提出了非常深的改革的任务。公平教育从来没有像这次提出来过过，公平教育是这次规划的灵魂，给我印象非常深刻。“公平教育”是这次规划非常重要的亮点，也是贯彻始终的。改革的问题很多，实现这几个教育本身要改革。高等教育改革首先人才培养制度要改革，学校制度要改革，政府对学校的管理体制要改革，所以有一系列的改革，任务非常艰巨。而且某种意义上讲，如果改革搞不好这些战略目标很可能难以实现。2010-03-01 16:09:16
中国网: 总的来说，小小的总结一下。这次《规划纲要》当中提到了很多以前没有提到的，没有重视到的，这次都提出来了，也成为了几位专家眼中的亮点。提到亮点的问题，网友发来很多自己的提问。2010-03-01 16:09:45
网友: 在你们的眼中中国教育改革的关键点是在哪里，症结在哪里，《纲要》当中如何体现，教育改革你们认为应该侧重在哪些方面？可能一个核心的问题还是教改的关键点和难点在哪儿？2010-03-01 16:10:02
张力: 100个人有100个选择。我个人考虑这次教育改革的点是瞄准理顺政府和学校的关系，这应该说是一个“牛鼻子”，如果把政府和学校的关系理顺了，政府怎样办学校、管学校，学校怎样依法落实好自己的办学自主权，这是整个将来建设充满活力的社会主义教育体系一个非常关键的点。我以为，这一点说起来容易做起来难，真是把政府和学校的关系理顺了，需要很多条件在里面。比如，政府要求的是服务型政府，要求不再把什么事情都包揽到自己的管辖范围之内，要减少不必要的行政干预，这些问题能否下定决心，能否靠制度保障，同时法律规定的政府的财政向教育的投入能否到位，不是因为某一些弹性的安排就随意处置了。这还包括了政府在对公共资源特别是公共教育资源配置规则，是不是能够置于阳刚下运行，让大家公开公正透明的进行监督监管。如果我们这次的教育改革仍然在这些问题不能有很显著推进的话，也许尽管由于有三分之一的篇幅谈到改革，如果“牛鼻子”没有抓住，其他的改革就有点举步维艰的样子。2010-03-01 16:10:26
中国网: 张主任说对这个问题的答案每个人都有自己的答案，我们来听一下胡主任的答案。在您的眼中，中国教育改革的关键点在哪里？2010-03-01 16:11:51
胡瑞文: 我觉得是政府和学校的关系。政府更多的鼓励学校去探索改革和创新，使得学校培养方法，课程也好，因为不同的人要找到合适的教育需要，学校的校长、教师具体设计进行。学校的办学主体，办学模式，包括教育教学方法甚至于在一定意义上课程的多样化，才能培养出不同的人才，这一点是非常重要的。我觉得恐怕要强调多样化的探索，我们学校以公立学校为主体，存在多种办学主体。学校和企业的结合，和社会的结合也鼓励多样化的进行。学校根据不同的学生应该有不同的培养目标的要求，在一个大的框架下进行。这方面可能还是温总理讲的，不能千削一面，不要都成一个样子。2010-03-01 16:12:42
中国网: 纪校长是担当了高校的校长，您对教育改革也是深有体会的，教育改革的难点您的心目中是什么？2010-03-01 16:12:59
纪宝成: 教育改革从高等教学来讲有很多方面，很多体制性的问题，办学体制、投资体制、管理体制、内部管理体制、后勤体制、招生制度、毕业生就业制度一系列的体制。但是各种问题要解决，还要解决地方和中央的问题，这也是非常大的事情。改革是多方面的，可以不同时期有不同的重点，但是这个改革归结到最后我同意胡主任讲的，是政府和学校的关系。政府和学校关系首先是政府该干的事要干好，依法进行宏观管理。学校依法自主办学，自主办学要办好，政府对学校是一般怎样的管理法。这个关系问题可以这样说，我们建立世界一流大学能否建成这是最关键的因素。政府也不能仅仅理解于教育部，如果仅仅理解于教育部就不对了，发改委、财政部、公安部，当然了公安部很重要，毕业生就业的户口就是大问题，很多部委都跟教育有关系，所以要统筹的解决好，政府该管什么事情，学校该管什么事情，处理好政府、学校、社会这三者的关系。社会问题也很重要，社会有中介组织，现在中介组织的作用发挥得很差，曾经呼吁过大学高校联合会，这些会发挥得作用都比较少，政府、社会、学校的关系怎样处理得好一点，政府宏观管理，社会积极参与，学校自主办学、多样化办学，学校是依法、自主、开放办学，支持学校有特色的，高水平的向前发展。这样的体制讲起来太多，我赞成解决好政府和学校的问题，当然还有社会的问题。2010-03-01 16:15:38
胡瑞文: 学校培养的人是为社会服务的，满足社会需求，还有理论和实践的结合，能力的培养都要靠社会的支持。学校培养什么人，怎样培养人，用人单位或者当地的社区、家长都有发言权。在这个意义上，学校和社会的结合也是改革的重要方面。2010-03-01 16:16:21
纪宝成: 学校人才培养制度的改革非常重要，有很多具体的教育制度要花很多脑筋，怎样培养创新型人才，怎样使每个学生都得到良好的教育，怎样使这个学生具有国际眼光。人才培养制度的改革有很多文章要做，各司其则，各个方面、各个主体都给它制定改革的任务，从宏观大局来看，政府、学校、社会的关系怎样处的更好一些，这个非常关键，搞好这个以后学校本身还有很多改革。高等学校的校长、教师、教授、学生都要积极参与自己的改革，内部治理结构都非常重要，学校内部的治理结构搞不好，没有一个现代大学制度，我看宏观管理搞好了，大学自己搞不好同样不行。有时候很难说哪个比哪个更重要，目前从政府与学校的关系，与社会的关系更为突出。2010-03-01 16:16:40
中国网: 有网友向纪校长发出提问。2010-03-01 16:17:27
网友: 请问纪宝成校长，现在中国的高校能在世界名校排上名词的还寥寥无几，要让中国高校推向世界，高校推向世界，培养全球化人才还需要做哪些工作？有哪些困难？10年后我们能出多少世界级名校？2010-03-01 16:17:48
纪宝成: 这个问题提的非常好。某种意义上也说出了我自己的心里话，我自己也经常问自己这样一些问题。应当说我们国家现在高等学校跟世界名校之间的差距还是比较大的。当然世界的排行是不是非常的科学，是不是考虑了中国具体的国情这是另外一回事情，但是差距的存在必须承认。第二，通过这些年的建设、改革、发展，我觉得这个差距正在缩小，这也是事实，有大量的数据，特别是在理、工科方面说明这个数据在大量缩小，说明我们的“985工程”、“211工程”非常重要，广大的教师教授非常努力，成就很明显。怎样建设世界一流的名校，不管是世界一流大学也好，高水平的大学也好，我的判定是两条，首先对自己的国家、对自己的民族经济社会发展作出了杰出的贡献，做出了一流的贡献，如果本国没有什么贡献怎样说明世界一流大学，任何世界一流大学都是首先对自己的国家，对自己的民族作出了杰出一流的贡献，这是一条。还有，肯定产生了一流的学术影响，世界范围内有一流的学术影响。学术影响对科学的进步、人类文明的进步作出了举世公认的成绩，不仅对自己的国家，对世界科学技术学术繁荣发展作出了杰出贡献。第一，对自己国家作出了贡献，第二从学术上有一流的影响。2010-03-01 16:18:00
纪宝成: 从这样的观点出发，我们这样大的国家，我们经济发展到了这样的阶段，建设若干所世界一流大学提法或者建设高水平大学的提法都是正确的。我们现在能做的是，国家要有选择的，有选择就是指有基础，选择一批实力比较强的，已经做出很多贡献的，已经凝聚了很多美誉度，它的人才培养、科学服务、国际文化交流都已经做出很多贡献，选择这些基础好的学校，重点建设三十所左右，这是非常必要的，不能够只有几所。然后让它自然的产生若干所世界一流大学，世界一流大学不能用“建成”这个词，因为世界上没有任何人有一个世界一流大学的标准，也没有主体论证你是不是世界一流大学，这个提法不妥，但是有一个举世公认的，公认靠各个学校在竞争中奋斗，不仅在国内作出杰出贡献，在世界上也要竞争，不是在市场上竞争，是科学技术上攻破一个又一个难关，谁奋斗上去了，谁搞的好，一个大学两三个学科具有世界一流影响，就可以称之为世界一流大学。我想十年以后，能不能有十所左右，这是一种理想，一种愿望。这取决于体制，取决于投入，也取决于各个学校自己的理念和奋斗。我对这个问题倒是有一个看法，也许十年以后中国能够出现十所左右在世界上具有广泛影响力的，大家公认的比较好的大学，因为世界一流大学没有特定的标准，无非是一流的学生、一流的生源、一流的老师、一流的学科、一流的设施、一流的管理，本身有很多不确定的解释，但是对国家产生这样一流的影响，对世界产生一流的学术影响，这样的大学是好的，世界会承认，我想有十所左右，希望这不是一个保守的数字，也不是一个落后的数字。2010-03-01 16:23:35
中国网: 希望愿望能够成真。2010-03-01 16:24:02
张力: 稍微补充一下。我的理解主要是学术性、研究性大学有十所左右跻身世界一流行业，如果把这十年功夫好好的下一下，还是有希望的。同时介绍一个事实，说这样一个世界一流大学或者说国际的排行，我们总会忽视一个现象，我们习惯把眼光盯在研究型大学上。如果说中国足球在全球的排名是没有办法提的，我们有一流的体育，我们乒乓球、羽毛球应该是世界一流的，跳水也是一流的。大家从这里想一想，我们有没有世界一流大学，比如说北京中医药大学，明显就是世界一流大学，甚至是全球排名应该是第一的，如果不第一反而倒有问题了。中国传统医药研究不跻于世界一流水平还有什么办下去的意义呢？同时我们还可以看到在西方看到西洋产业的专业，农、林、水、地、矿、油特色比较明显的大学，很多学科也处于世界的一流，中央的音乐学院、中央的美术学院艺术类院校现在已经跻身于世界一流。有些美院院长跟我讲，他们在全球排前十名不成问题，北大、清华没有排前十名的时候他们已经排前十名了。再有一个事实，现在欧盟正在准备一个多样化大学排行榜，如果用研究性、学术性排行榜给所有欧盟的大学排队的话，就会发现只有一个从黑到白的颜色，颜色最深的那就是最好的一流大学，颜色最浅就是在学术方面最差的大学，但是他们不满足，希望能够找出不同的排行的标准。就使得整个欧洲的版图出现，用一种排行就是一种颜色，红颜色从深到浅，另一种排行是蓝颜色从深到浅，拼到一块发现欧洲所有大学都会呈现出五颜六色的局面。我也期望，根据纪校长所说的力争有十所左右的研究型大学跻身于全球一流的行业，我们也确保已经进入一流水平的高校切身得办出特色、办出水平，巩固住自己的质量，不要砸自己的牌子。2010-03-01 16:43:17
纪宝成: 我还要补充，中国不仅有世界一流的研究型大学，还要有世界一流的本科院校，还要有世界一流的高职高专。还要理性看待世界其他一流大学，不要“神话”，中国人“造神论”太会造了，哈佛没有那么“神话”，把它吹成那个样子，它自己都感觉到惭愧了，哈佛在美国的地位有没有在中国这么高，剑桥、牛津同样如此。中国人习惯于把洋人的东西吹得那么好，要实事求是，我们跟他们确实有很多差距，但也不要把它说得哈佛什么都好，中国的一流大学也一样，这个一流大学有若干个学科，不等于每个学科都是最好的。要实事求是，客观、理性看待，希望有关部门、有关媒体，希望你们比较全面的介绍国外的大学，不要把国外大学说成那个样子，人家自己也不承认。2010-03-01 16:48:56
张力: 我去过伦敦大学经济学院，他们自己觉得经济学院所能够培养的或者已经聚集起来的教师和整个的团队是英国最好的，甚至不把牛津、剑桥放在眼里。因为现在英国的货币政策有2/3有他们学院决定，英国货币委员会当中2/3委员是伦敦大学经济学院出来的。刚才纪校长说的，对本国经济的贡献太重要了。2010-03-01 16:49:29
中国网: 说到国际化的话题，几位专家都是特别有发言的欲望，见解也非常多。刚才也说了，我们不得不承认现在整个中国的教育发展水平可能同教育先进国家还是有一些差距的，这个话题还是回到规划纲要上来说。我们在制定纲要的时候有没有参考国外教育比较发达国家的水平，《规划纲要》中提出这么多数据，未来十年会不会对这些数据进行调整？2010-03-01 16:49:48
纪宝成: 都是参考了很多，有很多研究。比如说世界高等教育发展历史上，我们在研究过程当中发现，美国十八世纪后期、十九时期追赶英国，后来日本追赶美国，韩国追赶西欧，中国实际上也追赶欧美，本身的这些战略制定也包含了一种追赶的战略在里面，也研究了别人的历史进程怎样，我们能否实现。经济发展、人口因素、城市化的进程、国外高等教育发展的历史和现状多方面专家都进行过反复的论证，这些指标的制定是比较牢靠的。2010-03-01 16:50:04
中国网: 综合性的，不仅是国内的数据也有国外的数据？2010-03-01 16:50:21
纪宝成: 有，详细的研究。2010-03-01 16:50:34
胡瑞文: 补充一下，我们建设一流大学不仅仅是综合性的、研究性的大学，还要建设一批高水平的、知名的院校。比如说瑞士洛桑旅游学院就是最有名的。上海在同行中最有名的是上海音乐学院，国际排名第五到第七，我们还有特殊专门院校也要争取一流，包括高职院校。我们在制定目标中参考了发达国家的标准，比如说教师的学历水平，正在把小学、初中的教师逐步提高到本科，这就是一个标准。比如说基本教学设施，现在比较好的学校，包括一部分大学试验设备或者其他的教学仪器设备很多东西水平正在和发达国家缩小差距。但是我们还有一批学校，由于我们的经济发展水平和财力有限，把他们提高还有很艰巨的任务，我们是梯度发展，不可能把所有的学校一下子都达到发达国家的水平。2010-03-01 16:53:48
纪宝成: 体制机制的问题还比较多，还有投入。投入再多，体制机制不好也是不行的。2010-03-01 16:54:08
张力: 好像用一个篮子放水，往篮子里装了很多水还漏掉，必须用桶装水。2010-03-01 16:54:27
胡瑞文: 网友提到的我们在具体发布的这些纲要文本中征求意见预期性的指标将来会否做调整，我个人觉得现在基本上是有把握实现的。但是是不是会超出呢，或者因为某些特殊困难，我们的经济发展速度下来了，会不会要做一定的调整，这个都有可能，因为我们都是一种预测性的，但是总体的指标是比较稳妥，留有余地的，特别是普及水平。至于公平的推进，质量的提高，也需要我们体制机制的改革，需要很多成本的追加，这方面也是提了比较弹性的要求，是逐步推进，不是要求一蹴而就。靠各地、靠各个学校根据实际情况去奋斗。2010-03-01 16:54:55
纪宝成: 落实指标的调整，在任何规划中都是可能调整的，不会出现方向性、颠覆性的调整。比如软一点的更加公平，体制更加充满活力，这些目标实现过程当中可能会有一定的弹性。2010-03-01 16:55:10
中国网: 纪校长说不要老说国外一切都是好的，请问这次的《规划纲要》同发展中国家和发达国家已经出台的纲要相比有哪些先进之处？2010-03-01 16:57:11
张力: 我们研究了至少十个国家基本上五年为一期的规划纲要的蓝本，他们有几个主题词。第一个主题词是教育的质量，第二个主题词是教育的公平，第三个主题词是人才的本土化，第四个主题词是教育的信息化，第五个主题词是教育的国际化。这五个主题词在我们《规划纲要》当中都有一些借鉴和参考的痕迹。不是说我们要照搬、平移他们的理念，只是我们关注我们的竞争对手他们在思考什么，在做什么。有的国家做出来了也是雷声大雨点小，甚至因为一届政府的更替就终止。比如说克林顿当时雄心勃勃提出的“特区学校”，结果小布什上台以后就要把它终止了，小布什提出不让一个孩子落伍、掉队的法案奥巴马上台说暂停，他们有自己国家的国情，不要因为他们提出一个很好、很先进的教育政策理念就已经能够落到实处。相反我们有我们制度的优越性，我们能够集中力量办大事，特别是《纲要》强调了全党全社会特别是各级的党政部门都要把落实好当作非常重要的工作来抓，这样抓10年，我们整个教育的变成会有大改观。所以我们同世界发达国家的差距现在可以说已经正在缩小。如果我们埋头苦干下去还可以进一步缩小这个差距，现在的差距可能是20、30年的差距，通过我们十年的努力，在主要人力资源开发的指标上会接近中上等收入国家的平均水平，甚至会出现最好水平。2010-03-01 16:57:37
胡瑞文: 个人体会，这次《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010-2020年）》是全局性、战略性的，因为我们国家的教育跟经济一样，正处于追赶型、快速发展的过程中间，这次提出在基础发展的同时，把公平和质量作为两个重点，同时要进行结构的调整、体制的改革。所以我们这次战略的全面性、系统性这一点是非常有特色的。而且目标是和我们整个全面建设小康的目标相适应的。而我们接触到其他一些国家制定规划基础教育问题比较大，从基础教育讲，不像我们这样制定全局、系统性的战略。还有我们是社会主义国家，属于国家一级，是国家的政策。比如国外是两党制，一个党上来就制定一个政策，另一个党上来制定另外一个政策，我们要统一，之所以征求全社会意见，使得全国人民、全社会、全党上下对这个问题达到大致统一的认识，在《规划纲要》颁布的指导下把我们的思想教育全面向前推进，我们国家具有整个国家行动特点，而不是一个部分的。而且这次教育是从学前教育一直到高等教育，从学历教育到非学历教育乃至终身教育，都提出目标和具体的举措，这在世界上也不多。因为人家不像我们经济有这么大的变化，他们哪一方面有问题就在哪一方面做规划，而我们是全面的改革和发展的规划。2010-03-01 16:58:07
纪宝成: 这个规划本身还是研究了不少国家目前的一些规划，包括美国、日本、印度。应当说，我们还是吸收借鉴了人家好的东西，对我们有启发的东西吸收了。在吸收借鉴中更多我们是从中国的具体国情出发，这是一个很大的特点。如果说我们的规划比人家好是集中了人民群众的意见，最大范围集中，好的意见和不好的意见都可以发表，人民的意志和党的意志集中在一起，所以这个报告是比较全局性的、系统性的、战略性、全民性，某种意义上也是整个教育发展一个教科书，是一个指导性的东西。规划纲要有规划还叫“纲要”，还有若干实施的细则出来，将来配套的行动计划、实施细则配套文件出来以后这个规划就可以得到很好的落实，我们国家的政策连续性很强，1985年《教育体制改革决定》和1993年《教育改革发展纲要》和1999年《素质教育决定》是一脉相承的，所以我觉得是不断丰富、不断发展，解决了当时最主要的问题，当时出现的最重大的问题，人民群众最关心的问题都突出出来。我们有自己的特点，也是吸收借鉴了世界上若干国家规划工作好的观点。2010-03-01 16:58:27
张力: 制定规划纲要一年半当中不仅征求国内的意见，还通过驻外的使领馆的处组搜集了很多所在国的材料，同时重点征询了世界银行、联合国教科文、经济合作发展组织、儿童基金会这些专家的意见。这次国际组织的意见非常重要，我们这次的文本马上翻译成英文，也是通过不同的渠道来送达这些国际组织的专家征询意见。2010-03-01 16:58:46
中国网: 今天说了这么多，全社会对这个纲要也非常的关注，最后一个问题，请问几位嘉宾在你们的心目中，十年以后中国的教育事业应该是发展成什么样的？你们有没有一个自己的蓝图，不能我要用纲要上的话，用自己的心里话来回答一下这个问题？2010-03-01 16:59:01
胡瑞文: 第一，希望人人都有充分的学习机会。第二，人人都可以享受到比现在更多更好的教育，同时我们能够培养出更多社会所需要的人才。2010-03-01 16:59:18
张力: 我比较关心的是，既然有了一个非常雄心勃勃的事业发展和改革的目标，但是大家都非常清楚，任何事业的发展目标实现和改革的推进都是应该要有成本的，而且这个成本不是原来的存量成本而是增量成本。现在大中小学生均政府拨款，预算内事业费的拨款按照同比的口径跟发达国家相比，大致相当于人家的1/10-1/5，再经过十年的努力不敢说改善到什么程度，至少比现在这样一个在低水平下运行的教育体系能够更加具有发展的后劲，只要做到这一点，教育实现现代化、实现学习型社会和人力资源强国，没有坚实的经济基础作为支撑是不要想的。2010-03-01 16:59:49
纪宝成: 十年后通过《规划纲要》的实施，第一，使现在人民群众最关注的教育方面的难点、热点问题能够大为缓解，人民群众上好学校，接受良好教育的愿望能够比较普遍的得到实现。第二，尊师重教的氛围在全国范围之内真正形成“老师乐教、全民向学”的局面，共同实施科教强国、人才强国的战略。2010-03-01 17:00:09
张力: 提议主持人展望一下。2010-03-01 17:00:22
中国网: 我希望每一个人都能够享受公平教育的机会，经常在网上看到边远山区的孩子还上不了学，看到这些图片的时候希望每一个要上学的孩子都可以上到学，这是我最大的希望。非常感谢三位嘉宾的到来，也希望各位网友多多关注我们的《规划纲要》，大家有任何宝贵的意见和建议都可以登陆教育部的官方网站，以发送邮件和信件的方式提出我们宝贵的意见，感谢大家的收看。我们下期再见。2010-03-01 17:00:34